A háborúnak nincs vége. Az orosz elnök ma aláírta azt a határozatot, amely alapján tavasszal 134 ezer új katonát soroznának be az orosz hadseregbe, őket nem Ukrajnában vetnének be. De akkor hol? Merre terjedhet a háború? Radnóti Andrással, a londoni székhelyű Millennium Emerging Europe tanácsadó cég ügyvezetője igazgatójával a napokban arról beszélgettem, hogy milyen akadályai vannak a békekötésnek, és hogy milyen irányba terjedhet a háború? A beszélgetés elejét véletlenül nem rögzítettem, ezért kezdődik az interjú rögtön a közepén. Azt is mondhatnám, hogy azonnal a lényegre térünk.

Patthelyzetek

Radnóti András: Az világos, hogy az ukrán vezetés készen áll garanciákat, törvényi garanciákat adni az ország semlegességére: azt mondják, hogy osztrák modell vagy svájci modell, beleírják az alkotmányba a semlegességet. Azt is mondják, hogy nem fognak csatlakozni a NATO-hoz, erre az ukránok készek, de ez Putyinnak nem tud elég lenni, erre ugyanis az ukrán kormány a háború előtt, legalábbis az utolsó napokban már készen állt volna, tehát ehhez nem lett volna szükség arra, hogy az oroszok elveszítsenek 5-6-7-8-12-13 ezer embert. Akut politikai kockázat Putyinnak, felmerülhetnek kérdések otthon azzal kapcsolatban, hogy az offenzívára egyáltalán szükség volt-e. Hogy ilyen kérdések ne merüljenek fel, Putyinnak területi engedményeket kell kicsikarnia Ukrajnából, a semlegességet is – a törvényi garanciákon túl – ezekkel a területi engedményekkel látja Putyin garantálhatónak.

Ugyanakkor területi engedményeket az ukrán kormány nem tud adni anélkül, hogy a saját politikai öngyilkosságát írná alá. Még azt sem tudja megtenni, abba sem tud belemenni, hogy a donyecki és a luhanszki megyék függetlenségét elismerje. Még ebbe sem tud belemenni, nem hogy abba, hogy a déli, az Azov-tenger menti partszakaszt feladja, esetleg a teljes déli országrészt Odeszáig, vagy Transznyisztriáig, vagy a Dnyeper bal partján fekvő megyéket feladja. Ebbe nem tud belemenni, tehát ez önmagában egy patthelyzetet teremt.

Erre javasolja Zelenszkij logikus lépésként a referendumot, gondolván, hogy így tudja azokat az engedményeket megtenni Oroszországnak, amelyek a háború befejezéséhez szükségesek – anélkül, hogy a saját politikai jövőjét feláldozná. Igen ám, de egyelőre nem látszik, hogy az ukrán választók belemennének egy ilyen dealbe. A morál továbbra is kimondottan erős, a legutóbbi számok szerint 93%-a gondolja azt, hogy nyerni fognak ebben a háborúban, ugyanakkor 75% azt is gondolja, hogy szükség van a béketárgyalásokra, tehát vélhetően átment, hogy valamilyen engedményre szükség lesz. Én azt feltételezem, hogy ez a valamilyen engedmény, ami annak az ukrán választónak a fejében él, aki a közvéleménykutatónak azt mondja, hogy folyjanak a béketárgyalások, másrészt meg, hogy meg fogjuk nyerni a háborút, tehát az engedmény legfeljebb a semlegesség, nem a területek feladása. Most úgy néz ki, hogy a referendumon elutasítanák a területi kedvezmények gondolatát. Másrészt a referendum az ukránoknak arra is jó lehetőség, hogy tovább fegyverkezzenek, hogy összevonják a csapataikat, ezt a kockázatot pedig Putyin nem vállalhatja. Ez ismét egy patthelyzet.

Megyek tovább. Tegyük fel hogy Putyin elfoglalja Kijevet, az ukrán kormány, vagyis ami megmarad belőle, és Zelenszkij Lembergbe menekül, Putyin pedig beiktat egy bábkormányt Kijevben, akkor nyilván megint elindulnak a tárgyalások, akkor az orosz követelés az lesz, hogy a Zelenszkij-féle eredeti kormány maradjon meg az ukrán hadsereg által még ellenőrzés alatt tartott nyugati megyékben Lemberg fővárossal, tehát magyarul, hogy osszák ketté az országot. Ez sem egy olyan egyezség, amibe Zelenszkij bele tud menni. Tehát megint patthelyzet. Putyinnak így nincs más választása, mint hogy tovább menjen, és megpróbálja elfoglalni a nyugati országrészt is.

Tehát nem látszik kiút a felek számára ebből a háborúból, de közben meg látjuk, hogy nincsen kész az orosz hadsereg egy ekkora hadműveletre, egyszerűen nincs elég ember ahhoz, hogy ekkora területet, az ország egészét megszállás alatt tartsák, jóval kisebb területek megszállása is problémát jelent, Kijev bekerítése is problémát jelent, az utcáról utcára, a háztömbről háztömbre folytatott harc, ami Kijev bevételéhez kellene, jelen pillanatban végképp túlmutat az orosz haderő lehetőségein, különösen úgy, hogy erre az ostromra az ukránok iszonyatosan fel vannak készülve. Rengeteg étel, rengeteg gyógyszer van felhalmozva az ukrán fővárosban, a védvonalak meg vannak erősítve, az utcatáblák le vannak véve. Tehát nem lenne egy „séta a parkban”, ahogy az angol mondja.

BALK: Erre volt már példa a történelemben, ott van Szarajevó esete. Lehet egy évig, két évig, három évig lőni egy várost, amíg el nem fogy ott minden.

Radnóti András: Világos, van ilyen forgatókönyv is, igen.

További forgatókönyvek

BALK: Van-e olyan forgatókönyv, hogy az oroszok elveszítik ezt a háborút?

Radnóti András: Mit jelent a vereség? Az ukránok abban az értelemben nem tudják megnyerni a háborút, a háborúnak nem lehet úgy vége, hogy az ukránok ne hoznának nagyon súlyos áldozatokat politikai téren, tehát belemenjenek a semlegességbe, és ne adnának fel területeket. De abban az értelemben az ukránok már megnyerték a háborút, hogy amíg az offenzíva első napjaiban reális esély volt arra, hogy független Ukrajna nem fog létezni, ma ennek kicsi az esélye. Független Ukrajna minden bizonnyal továbbra is létezni fog, és ide tartozik, hogy Ukrajna bizonyos értelemben egységes, független, büszke nemzetként való túlélését Putyinnak köszönheti. Ukrajna 1991 és 2014 közötti reménytelenül megosztott ország volt a politikai fejlődés vektorának tekintetében, tehát nem látszott, hogy valós többség alakulhatna ki akár a keleti, akár a nyugati vektor mellett, ezen változtatott 2014, egyrészt azzal hogy a Krímben és a Dombaszban lakó 8-9 millió oroszbarát választópolgárt kiiktatta a politikai egyenletből, másrészt pedig azzal, hogy a maradékot nyugati irányba lökte. 2014-ben indult útjára egy nemzetépítési projekt, amely részsikereket ért el, de amelyet ez a jelenlegi agresszió biztos, hogy nagyon megerősít.

BALK:Néha kicsit pikírten azt mondom, hogy Ukrajna uniós és NATO-csatlakozása terén sokkal nagyobb előrelépés történt Putyinnak köszönhetően, mint amit az elmúlt tíz-tizenöt évben az ukránok saját erőből megvalósítottak. Tehát Putyin az, aki besegíti őket az Európai Unióba és a NATO-ba, vagy legalábbis nagyon, de nagyon közel tolja őket ehhez a lehetőséghez.

Radnóti András: Ez így van. Nagy árat fizetnek ezért az ukránok.

BALK: Akkor most térnék ki arra, hogy Putyin személyes sorsa mennyiben befolyásolja ennek a háborúnak a kimenetelét? Megbuktatják-e, távozik-e, meghal-e: természetes halállal, nem természetes halállal, bíróság elé kerül-e, tehát ez a történet hol fejeződhet be Putyin számára?

Radnóti András: Ezeknek a szcenárióknak egyikét sem lehet kizárni, ebben a pillanatban azonban mindegyiknek kicsi a valószínűsége. Egyszerűen túl sok a bizonytalansági tényező ahhoz, hogy erről bármit értelmesen lehessen mondani. Egyelőre nagyon rövid távon Putyin pozíciója biztosnak tűnik, az orosz elit, különösen az üzleti elit és a Putyin közötti hatalmi dinamika Putyinnak kedvez, nem az üzleti elitnek. Ezzel együtt nem elképzelhetetlen semmilyen forgatókönyv, csak hát ilyet jósolni nem lehet.

Ki van még veszélyben?

BALK: Miután a BALK jórészt a Balkánnal foglalkozik, nyilván nem lehet megkerülni, és nem lehet kihagyni a kérdést, hogy miként befolyásolhatják az ukrajnai események az ottani helyzetet, hiszen most már több országot is úgy emlegetnek, mint kis Ukrajnát: Bosznia-Hercegovinát, Koszovót, Montenegrót, ahol az ottani szerb főpap maga mondta, hogy Montenegró úgy van konstruálva, mint egy kis Ukrajna. Nagyon felbolygatta a Balkánon a kedélyeket és a lelkeket az ukrajnai helyzet. Milyen következményei lehetnek az ukrajnai eseményeknek a Balkánon?

Radnóti András: Tágabban nézve: növekszik az instabilitás egész Európában. Növekszik az instabilitás az egész világon, de különösen az európai biztonsági architektúra az, ami átalakuláson megy keresztül az orosz agresszió következtében. A különböző nyugat-balkáni másodhatásoknál közelebbi kvázi másodlagos hatás lehet Moldova további destabilizálódása, Transznyisztria néhány héttel ezelőtt bejelentette, hogy akkor, ha már, az ő értelmezésükben, Moldova úgyis megy az Európai Unióba, akkor ők függetlenednének. Azzal számolnak, amivel mások is, hogy ha Putyin a délnyugat-ukrajnai területeket elfoglalja, akkor nem áll ott meg, hanem igyekszik Moldova visszakerülését is biztosítani az orosz érdekszférába, mert ahogy Ukrajnában, úgy most Moldovában is megbukni látszik az a terv, hogy egy befagyott konfliktussal Oroszország elég befolyást gyakorol az ország egészére ahhoz, hogy megakadályozza a nyugati integrációt. Az, hogy Maia Sandu megnyerte az elnökválasztást, utána pedig a parlamenti választást, igaz eddig csak részsikerekkel ugyan, de mégis egy minden korábbinál Nyugat-barátabb kurzust vezetett be, ez értelmezhető ennek az orosz kísérletnek a bukásaként. Ahogy Grúziában hellyel-közzel működött ez a terv, és a két befagyott konfliktus nagyjából garantálni látszik, hogy Grúzia megmarad semleges területen, mint ahogy Örményország és Azerbajdzsán esetében ennek a stratégiának a sikere nem is kérdés, úgy Ukrajnában ez a stratégia megbukott, és Moldovában is megbukni látszik. Ennek a transznyisztriai bejelentésnek a hatására moldávok ezrei indultak meg Románia felé. De ha a háború átterjed Moldovára, akkor tovább nő a veszélye Románia belépésének, és ezzel pedig ismét a teljes NATO-orosz frontális ütközetnek. Tehát ez egy evidens másodlagos hatás. Ami a Nyugat-Balkánt illeti, ott a másodlagos hatások, legalábbis nekem nem ennyire evidensek, de az világos, hogy azok az egyensúlyozások, egyensúlyozási játékok, amiket Magyarország és Szerbia másképp-másképp, de mégis játszik, jelentősen megnehezednek. Abban a kommunikációs akrobatikában, amit Orbán Viktor bemutatott az elmúlt egy hónapban, ez látszik, és hosszútávon, de majd meglátjuk a választások után, ez az egyensúlyozás hasonlóan megnehezedhet Szerbiában is.

BALK: Körülbelül kitárgyaltuk Moldovát és a nyugat-balkáni hatást, viszont más irányba Oroszország fenyegetést jelenthet-e Lengyelország számára, és a balti államok esetében szintén eléggé nagy a konfrontáció veszélye. Oroszország bírja-e ezt kapacitással, tehát ahhoz van-e elegendő hadereje, hogy többfrontos háborút folytasson?

Radnóti András: Úgy tűnik, hogy arra sincs elég kapacitása, hogy Ukrajnát elfoglalja, vagy hogy Ukrajna keleti megyéit elfoglalja. Nincs, egyértelműen nincs, egyrészt a keserű ukrajnai tapasztalatból is az következik, hogy Putyin talán kevésbé hajlandó azt a kockázatot vállalni, hogy a NATO-val nyisson közvetlenül egy frontot, de van még egy megfontolás: Oroszország elsődleges stratégiai célja, hogy Ukrajna semleges legyen, de inkább az érdekszférájába tartozzon. Ezt akarja elérni Ukrajnában. Putyin két dolgot mért fel rosszul, egyrészt az ukrán ellenállásnak, másrészt pedig a Nyugat egységének a mértékét. Ez a percepciós hiba a NATO-val szemben vélhetően nem áll fenn, tehát noha Putyin gondolhatta azt, hogy Ukrajna nem lesz megvédve, most, különösen az egységes, erős nyugati fellépés következtében már nem gondolhatja, hogy Lengyelország ne lenne megvédve, vagy akár Litvánia ne lenne megvédve – talán a közvetlenebb veszély egyébként, hogy Litvánián keresztül igyekszik egy földi folyosót nyitni a kalinyingrádi exklávé felé.

BALK: De ha belekóstolnak Moldovába, akkor már belekóstoltak a NATO-ba.

Radnóti András: Nem egészen, Moldova nem NATO-tag. Az mondtam, hogy ha belekóstolnak Moldovába, ahogy Ön mondja, vagyis megpróbálnak fegyveres úton kierőszakolni egy rendszerváltást Moldovában, akkor tovább nő a kockázata egy konfrontációnak a NATO-val egyszerűen azért, mert ez nyomást fog helyezni a román kormányra, hogy belépjen a konfliktusba.

BALK: Lehet, hogy de facto nem NATO-tag, de érzelmileg NATO-tag, hiszen a szívük fele Bukarestben ver.

Radnóti András: A moldáv jobboldalon sokan nyíltan érvelnek a Romániával való egyesülés mellett, és az e mellett felsorakoztatott érvek legpraktikusabbja, persze, hogy ez a rövid út a NATO-ba, és az EU-ba. De a konfliktus kiszélesedésének a kockázata, az most is valós, egyrészt kockázati tényező a külföldi harcosok jelenléte Ukrajnában, mert noha ezek önkéntesek, elképzelhetők olyan forgatókönyvek, amelyekben az anyaországokra erős nyomás helyeződik, például akkor, hogy ha fogságba esnek, és ott embertelen bánásmódot szenvednek el, ha embertelenül bánnak a holttestükkel. Ennél jelentősebb kockázati tényező egyszerűen a földrajzi közelség, ezt láttuk a Horvátországba, Romániába, Lengyelországba tévedt drónok esetében, és könnyen elképzelhető, hogy egy orosz drón vagy repülőgép találkozik a lengyel vagy román Patriot rakétával. Nem gondolom egyébként, hogy ez közvetlenül és feltétlenül nyílt háborúhoz vezetne, valószínűbbnek tartom, hogy nem vezetne ahhoz, de a kockázat valós. Emlékszünk a néhány héttel ezelőtt a Fekete-tenger felett eltűnt román MiG-re, majd az annak a keresésére indult, és szintén eltűnt helikopterre; ilyen véletlenek természetesek, noha ritkák, és magukban rejtik a nem szándékolt eszkaláció veszélyét. És nyilván nagyon megnőne a kiszélesedés, a direkt NATO-orosz konfliktus veszélye, ha tovább mennének Moldovába.

Új Marshall-terv

BALK: Nagy arányú nyugati támogatás alakult ki Ukrajna mellett, Oroszország viszont elvesztette a világ szimpátiáját, ami persze, egy súlyos kijelentés, de semmiképpen sem számíthat olyan támogatásra, mint amilyenre a háború után Ukrajna számíthat. Már hallottam, már láttam olyan kijelentéseket, hogy a háború után új Marshall-tervre lesz szükség Ukrajna újjáépítéséhez.

Radnóti András: Igen. A háborút követően a Nyugat biztosan nagyon erősen kiveszi a részét a támogatásból, az újjáépítésből, és az újjáépítés finanszírozásából. A legkülönbözőbb számítások keringenek a már keletkezett gazdasági és infrastrukturális kárról. Ez biztos, hogy fokozódni fog. A legfrissebb ukrán jelentések szerint az oroszok taktikát váltottak, és igyekeznek a keleti megyéket fokozatosan elfoglalni. Nos, ha ez így van, és ha azt a taktikát követik, amit az eddig ostromlott városokban, tehát a masszív károkozást, bombázást, majd bevonulást, akkor ez lényegében a teljes ukrán nehézipar elpusztulásához vezet, amely pedig az egyik legfontosabb GDP-kontribútor Ukrajnában – nagyon fontos még a mezőgazdasági termelés, és van egy pici részesedése a könnyűiparnak, amely egyébként a fenntartható gazdasági fejlődés egyik kulcsa, csak nem látott elég befektetést az elmúlt években. Az ukránok tényleg arra számítanak, hogy a Nyugat kiveszi majd a részét az újjáépítés finanszírozásából, és ez egy megalapozott várakozás. Az akut háborús helyzet önmagában megteremti a politikai támogatást, amit követ a pénzügyi meg a katonai segítség. Mint ahogy annak idején Jugoszláviában, úgy most is keringenek a képek a nyugati sajtóban a szétlőtt Mariupolról, ami szimpátiát ébreszt a nyugati választókban, és megteremti azt a támogatást, ami ahhoz szükséges, hogy a kormányok katonai és humanitárius segítséget küldjenek Ukrajnának. Ha az akut háborús helyzet elmúlik, akkor van egy olyan veszély, hogy a támogatás is elapad. Nem tudom megmondani, hogy a támogatásnak mekkora lesz a mértéke, de azt hiszem, hogy az elköteleződés ennek ellenére tartós marad. Miért? Mert, ahogy az előbb Ön is mondta, Putyin teszi a legtöbbet azért, hogy Ukrajna NATO- vagy EU-tag legyen. Nem gondolom egyébként, hogy Ukrajna a NATO tagja lesz valaha, azt viszont gondolom, hogy az EU tagja előbb-utóbb lehet. A háború évtizedes dilemmákat, évtizedek óta beragadt patthelyzeteket, vitákat oldott fel néhány nap leforgása alatt, gondolok itt elsősorban Németország szerepére, az Északi Áramlat 2 projekt leállítására, és amiről kevesebbet szokás beszélni, hogy most folyik a vita arról, hogy legyen-e gyorsított eljárás Ukrajna EU-tagságáról, vagy ne legyen – nem lesz. Ehhez képest az ukránok legfőbb problémája tíz éve, hogy távlatilag sem kaptak EU-csatlakozási perspektívát, távlatilag sem voltak eddig hajlandók a magországok megígérni, hogy Ukrajna előbb-utóbb az EU tagja lehet. Ez is megoldódott, azt már senki nem állítja, hogy Ukrajna hosszútávon nem lehet az EU tagja. Ez pedig szerintem nagyon jól illusztrálja azt a változást, ami lezajlott a fejekben, azt a változást, ami a Nyugat attitűdjében Ukrajnával kapcsolatban beállt. Ez tartós kell, hogy legyen – régi viták nem lesznek újranyitva.

BALK: Mennyire felel meg a nyugati befektetőknek, hogy miután minden lepusztul, egy olyan helyzet keletkezik, amelyben masszív állami támogatásból vagy nyugati segélyből megfinanszírozott befektetéseket lehet végrehajtani? Várnak-e erre?

Radnóti András: Én nem nagyon látok ilyet. Nem ez a domináns jelenség. Hogy infrastruktúra-befektetők számolnak-e azzal, vagy hogy az ukrán oligarchia számol-e azzal, hogy itt majd lesz pénz, ezt nem tudom, de azért is nehéz számolni, mert a jelen pillanatban abszolút nem világos, hogy egyrészt mikor lesz vége a háborúnak, másrészt, hogy hogyan lesz vége a háborúnak: tehát nem világos, hogy egyáltalán mekkora lesz Ukrajna, hol lesz Ukrajna. Elképzelhető, hogy vannak opportunista befektetők, akik valamilyen eszközökkel hasznot tudnak húzni a helyzetből, de a domináns jelenség az, hogy azok a nyugati befektetők, akik jelen voltak Ukrajnában, legyenek akár vállalati, akár makrobefektetők, azok rengeteget buktak: az a politikai kockázat, amit ők vállaltak, az most most sajnos bejött. Ezeken a piacokon jó hozamokat lehetett elérni nem kis részben a politikai kockázat miatt, és sokat lehetett bukni, nem kis részben a politikai kockázat miatt. Én általában arra számítok, hogy azok a vállalatok a pénzügyi szektorban, energiában, mezőgazdaságban, telekommunikációban, akik eddig bátrak voltak, akiknek eddig magasabb volt a kockázattűrő képessége, és még korán, és nagy pénzekkel jelentek meg Ukrajnában, kevésbé lesznek kockázatvállalók az elkövetkező időszakban, miután most megégették magukat. Ez eltarthat 6-8-10 évig, utána pedig megint jöhetnek nagyobb kockázatokat vállalni képes és hajlandó befektetők. Ezek ciklikus folyamatok.